Владимир Фейгин: Драматическое падение цен на газ приведет к очень серьезным последствиям, они еще не просчитаны

Россия отказалась от одного из своих амбициозных проектов - "Южный поток". Его геополитическое значение изначально превышало экономическое. В сложившейся ситуации наша страна вынуждена искать новых партнёров. Насколько им можно доверять? Смогут ли новые партнёры гарантировать Россию от очередных транзитных рисков? Президент Института энергетики и финансов Владимир Фейгин – о выходе России из в проекта "Южный поток". 

"Южный поток" - газопровод, который должен был пройти по дну Черного моря из России в Болгарию, а оттуда в другие страны Европы. Суммарная мощность - 63 миллиарда кубометров газа в год - могла обеспечить бы энергией почти 40 миллионов жителей Старого света. Стоимость проекта - порядка 16 миллиардов долларов, около трети из них Россия уже потратила. 

Причиной, по которой Россия отказалась от дальнейшего участия в проекте, названа политика европейских партнеров, прежде всего Болгарии, от которой так и не был получен однозначный ответ, будет ли она строить трубопровод на своей территории. 

Константин Точилин: Доброго времени суток всем, кто присоединяется к эфиру "Общественного телевидения России", мы работаем одновременно на все регионы нашей страны. Сегодня гость нашей студии - Владимир Фейгин, президент Института энергетики и финансов. Здравствуйте. Мы обсуждаем главную новость этой недели – отмену строительства "Южного потока". По-моему, для всех это было неожиданно. Я читал сегодня самые разные комментарии – такое ощущение, что комментаторы тоже не очень хорошо понимают, что произошло, потому что это всех огорошило. Давайте попробуем разобраться во всей этой истории, и начнем с самого начала. Чем вообще был "Южный поток? Чего мы лишились? Для чего он строился? Какие были для этого резоны экономические и политические? Когда речь идет о газе и нефти, то экономика с политикой завязаны очень крепко.

Владимир Фейгин: У него длинная предыстория: это началось где-то в 2007 году. В то время у нас были ощущения, предположения, гипотезы, прогнозы, что европейский рынок для нас главный, что спрос на газ там будет расти довольно быстро, собственная добыча будет падать, значит, будет место для экспорта, которое будет расти и, прежде всего, для нас, потому что особых альтернатив у них нет. На этой волне к тому времени уже "Северный поток" был реализован в основном, и следующим стал "Южный поток". Потребление растет, значит, места для нас больше, тогда давайте пройдем по другой части территории Европы и, кроме того, обойдем Украину, которая ненадежный партнер - это уже было известно - как транзитная страна, как минимум. В итоге мы принесем дополнительный газ, газифицируем по пути кого-то, снизим риски. Такая примерно комбинация доводов чисто газовых.

К.Т.: На тот момент, если мы отталкиваемся от ситуации 2007 года, украинский фактор был решающим или одним из? Или, может быть, он был не первым, а вторым или третьим?

В.Ф.: Думаю, что он был одним из. Я условно сказал про 2007 год, потом же произошел 2009 год, когда реальное прерывание транзита произошло, и стало ясно, что это все не надумано, а, на самом деле, вещь очень острая. Европейцы тоже стали понимать, что иногда газ идет через Украину, а иногда не идет, и все эти соображения надежности, безопасности, диверсификации - они очень любят это слово. Диверсификация у них была записана в документах, что это как по поставщикам, так и по направлениям, то есть, тут мы по направлениям диверсифицируем. Ясно, что любая диверсификация снижает риски, плюс доводы о том, что есть место, куда мы увеличим поставки и прочее – тут сложилась комбинация доводов. В принципе, похожие доводы были и по "Северному потоку", но там чуть прямее – мы попадаем сразу в Германию, крупнейшего потребителя газа, а здесь подлинее, но все равно в конце мы попадаем в ту же Австрию.

К.Т.: В Италию.

В.Ф.: Да. По-разному варьировалось это направление. По пути целый ряд стран новых газифицируем, а Австрия – это уже получается некий перекресток, хаб – оттуда можно попасть почти куда угодно. Поэтому соображения, связанные с Украиной, были важными и нарастали. Осенью 2009 года убедились, что это все очень серьезно.

К.Т.: Строили и параллельно убеждались в собственной правоте.

В.Ф.: Не строили, а готовились к строительству и убеждали себя и окружающих, что есть в этом довольно бесспорная логика. К тому же, тут происходили разные события. Для того, чтобы такое крупное и очень масштабное дело сделать, надо было - есть такие правила - межправительственные соглашения заключить. Эти соглашения заключались с большинством стран, потому что сначала было 6 стран по пути, потом их стало меньше. В это время был принят третий энергопакет Европейского союза.

К.Т.: Который означает что?

В.Ф.: Он означает разные вещи, но в том числе означает, что для того, что там называется новой инфраструктурой, инвестиционные решения по которой принимаются после того, как он вступает в силу, этот третий энергопакет... Так вот, новая инфраструктура должна быть организована в соответствии с принципом разделения по собственности. Есть такой термин, он означает, что операторами новых построенных систем не могут быть те, кто поставляет газ, то есть должно быть разделение: одни занимаются транспортировкой…

К.Т.: То есть газ принадлежит одним, труба – другим, а распределение – третьим. В принципе, можно сказать так.

В.Ф.: Главное, по магистральным газопроводам. Там есть очень много деталей. Собственники могут быть вообще третьи, но вот операторы, кто реально занимается поставками газа, не должны быть одновременно и владельцами этого газа, потому что существует такая общая теория, что возникает конфликт интересов. Например, если они будут владеть этой системой, то они других не будут пускать, они будут для себя создавать преференциальные условия и прочее. Лучше отделить этот бизнес сервисный, транспортный, от другого.

К.Т.: Тогда сразу возникает вопрос: насколько вообще Европа зависит от нашего газа? Есть ли какая-то альтернатива? Кого тогда нужно было пустить, чтобы соответствовать третьему протоколу? Или этот протокол - такие прекрасные слова, не подкрепленные реальным альтернативным газом?

В.Ф.: Это в разных плоскостях все происходит, и мышление у них так идет: они решили, что занимаются преобразованием своего рынка, либерализацией его и созданием того, что они называют единым рынком, single market, как будто бы вне связи с поставщиками. Вот у них есть 27-28 стран, это число все время растет. Нехорошо то, что газотранспортные системы там кусочные – отдельные по каждой стране, они так строились изначально. Конечно, это не то, что когда мы строили мощную систему какую-то, например, "Уренгой-Помары-Ужгород", и дальше шли в Европу. В то время, еще до распада Советского союза, мы доводили газ до границы, а они занимались этим дальше. И у них газотранспортная система, газоснабжение каждой страны было отдельно, общих правил не было – ужасная ситуация для них, с позиций того, что это же все-таки Европейский Союз, значить, все должно быть единым. Вот они очень запоздали с этим. 

Очевидной перспективы, что наш газ всегда найдет свое место, нет. Поэтому изменились и приоритеты "Южного потока" 

С начала 2000-х годов они стали вводить эти правила, и довольно неудачно: была первая директива, вторая директива, и все никак не получалось, потому что было сопротивление с разных сторон. Третий пакет носил уже достаточно жесткий характер. И это разделение, пожалуй, самая жесткая мера – это лишить рыночной силы тех, кто раньше был самым сильным. А самыми сильными были раньше компании, которые фигурально назывались "Национальные чемпионы", потому что они в каждой стране действовали, страны все разные. В каждой стране у них были преференции: либо это была монополия, либо такая компания, как, например, в Германии, что канцлер к ней с уважением относился любой. Надо было лишить их такой силы через это разделение. Вообще говоря, это, конечно, произошло. Но заодно нельзя было создать каких-то преференций для внешних поставщиков. А "Газпром" среди них - самый первый по величине, хотя не единственный. Мы поставляем примерно треть европейского газа, и с точки зрения импорта газа до половины мы поставляем или больше.

К.Т.: А остальное откуда берется?

В.Ф.: Если внешние поставщики, то второй по величине поставщик – это Норвегия, третьим все время был Алжир, но у Алжира сейчас несколько хуже с этими поставками. А дальше есть большое количество мелких поставщиков. СПГ [сжиженный природный газ], например, поставляют из Катара, Нигерии, Тринидада и Тобаго. И так набирается.

К.Т.: То есть, мы на европейском газовом рынке занимаем примерно такую же позицию, как ОПЕК на нефтяном, контролируя порядка трети всех поставок?

В.Ф.: Хорошее сравнение.

К.Т.: И выяснилось, что "Южный поток" этому третьему пакету не соответствует.

В.Ф.: Да, этой третьей директиве не соответствует, но он и не мог соответствовать, потому что первые решения были приняты еще до того, часть из этих соглашений были заключены до того.

К.Т.: В том числе инвестиционные.

В.Ф.: Да, это межправительственные соглашения, они уже определяли, кто будет оператором, как будет осуществляться это все, и т.д. Заранее трудно догадаться, как это все будет, поэтому очевидно, что они не были согласованы. Вообще говоря, в таких случаях нужно принимать какие-то переходные меры, какие-то временные решения, потому что третий пакет формально вступил в силу, но подзаконные акты, определяющие, как это все реально должно работать, до сих пор не действуют.

К.Т.: На что-то это очень похоже. Люди везде одинаковые, и бюрократия тоже.

В.Ф.: Все решения в Европейском союзе очень трудно принимать, они все должны приниматься консенсусом всех этих стран. Да, есть центральная европейская бюрократия, но кроме того очень большое сопротивление, потому что это касается жизненных интересов все. Кроме того, есть "Национальные чемпионы", о которых я говорил, это национальная гордость страны, символ ее определенной независимости. И вот нужно было это все отдать непонятно кому. Люди с правами и умениями говорят: "Да вы что? Мы же завтра вообще не сможем работать". Буквально в эти дни поступило сообщение про E.ON, когда-то это был Ruhrgas – газовый бизнесмен № 1 в Европе. В результате второй директивы он должен был уйти под E.ON, под крупнейшую электроэнергетическую компанию, и стал E.ON-Ruhrgas. А сейчас E.ON вообще решил разделить свой бизнес, потому что у него есть плохие активы и долги. Их – в одну компанию, это тоже по-российски немножко, а активы, которые приносят небольшой доход – в другую. Все это погружается, и Рургаза вообще не слышно. Произошли изменения. И мы частично попали под этот процесс, потому что по-старому построить трубу уже очень сложно – действуют новые правила, но они не разработаны еще. По-новому - неизвестно как. Решить этот вопрос по существу можно, если есть какое-то взаимодействие.

К.Т.: Плюс какая-то политическая воля и персона, которая эту волю консолидировала бы и выразила.

В.Ф.: В Европе с этим очень сложно. Больше, того, сейчас, в последнем кризисе с Украиной, проявился Гюнтер Этингер, комиссар по энергетике. Хотя он уже не комиссар с ноября, но он им был. Так вот, за 4 года своего "комиссарства" он почему-то дистанцировался от всех этих вопросов. Они никогда не хотели участвовать ни в каких разрешениях спорных вопросов и т.д. Они сидели на неком Олимпе и говорили, что занимаются созданием общего рынка. И когда уже припекло, тогда он вмешался, стал активным участником этого процесса, в общем, реально принес пользу. Но что это за поведение: находиться как бы на обочине, взирать и издавать акты – это странновато, конечно.

К.Т.: И что получилось? Строить нет возможности, или кончились силы и желание преодолевать эту бюрократическую трясину?

В.Ф.: С какого-то момента стало расти сопротивление с той же европейской стороны. Сопротивление, прежде всего, связано с политическим фактором, с тем, что Россия усилится, Россия в "клещи" захватит Европу.

К.Т.: Это же было очевидно, когда это все еще задумывалось – в 2007 году.

В.Ф.: Но наши отношения стали более напряженными. Они стали бояться этой зависимости. С другой стороны, изменилась ситуация на рынке. После кризиса - а Европа, по существу, из него и не вышла - потребление газа уменьшилось, они очень много стали вкладывать в возобновляемые источники. И в уголь, как ни странно. В результате стало не очень ясно, будет ли расти доля газа вообще, будет ли расти экспорт газа. Это все стало под сомнением. Очевидной перспективы, что наш газ всегда найдет свое место, надо только построить и довести, – нет. Поэтому немножко уже изменились и приоритеты "Южного потока". Последнее время российская сторона стала говорить уже о том, что это делается для того, действительно, чтобы обойти Украину, чтобы обеспечить энергобезопасность Европы, создать новые пути для снабжения. Какие-то дополнительные поставки будут, потому что в Южной Европе до сих пор не очень хорошо с этой инфраструктурой, но это, конечно, не сопоставимо с объемом. Если потенциальный объем – 63 миллиарда, то в Южную Европу где-то до 10 миллиардов нужно поставить, а остальное все должно идти как новый безопасный путь снабжения Европы. То есть, изменилось все на обеих сторонах, а трудности, связанные с этим третьим пакетом, - объективные с одной стороны. А с другой стороны, все делается медленнее и хуже, чем задумано, как мы знаем, на европейской стороне. 

С точки зрения налогов и поступлений в федеральный бюджет нефть и газ не сопоставимы. Нефть дает больше 45%, газ – всего 7%
 

Мы работаем вместе в консультативном совете по газу, и когда мы им задали вопрос: "Что бы вы посоветовали тому, кто хочет построить новую инфраструктуру, не важно, "Южный поток" или нет?" Это было просто анекдотично, это же серьезные люди, руководители регуляторов с европейской стороны. И они говорили, чтобы мы к ним обратились, или к странам обратились. Мы ответили, что страны все равно к ним обратятся. Они сказали, хорошо, обратятся – тем самым они нас подстегнут. Разговор страннейший, а рецептов нет, потому что их не успели создать, но сопротивление большое. Объективно получилась такая ситуация. Мы старались как-то работать по прежней логике, что это нужно, что это эффективно, пытались перебороть это, но при явном сопротивлении это очень сложно сделать. Конечно, наши соглашения и решения, кто будет управлять этой системой, не могли соответствовать этому третьему пакету, тогда они тоже встали в принципиальную позу и сказали: "Нет, на нашей территории только по третьему пакету".

К.Т.: Но при этом, когда было заявление президента о том, что мы не будем строить "Южный поток", насколько я понял, для Европы это тоже было каким-то шоком, потому что они при всем этом ожидали, что он будет построен? Или нет?

В.Ф.: Они ожидали, что мы будем двигаться в ту же "калитку" до упора, а они будут сопротивляться по максимуму. Они ждали, что начнутся какие-то компромиссы, что мы будем что-то предлагать. Конечно, они не ожидали, что мы скажем, что ваша энергобезопасность – это теперь ваша проблема, потому что мы демонстрировали все эти годы решимость строить эту систему. И строительство началось в той самой Болгарии, а потом было прекращено по довольно странной причине. Дело в том, что строить газопроводы никто не запрещает, но пустить их в эксплуатацию, стать их оператором надо либо в соответствии с третьим пакетом, либо надо получить разрешение на его отход – там есть правила. Когда мы договорились о строительстве, был проведен тендер, и российская компания "Стройтрансгаз" победила, и было такое желание со стороны той же Европейской комиссии этому воспрепятствовать, что они сказали: "Тендер проведен плохо". Сослались на недостаточную конкуренцию и еще что-то, то есть, они фактически настояли на отмене этого тендера, и тогда возникла ситуация, о которой сказал президент - что мы морскую часть построить можем, а выйти на сушу не можем, потому что там мы не получили разрешения на строительство. Что, конечно, уже и с третьим пакетом не связано, а связано с политикой.

К.Т.: Хуже от этого кому?

В.Ф.: По раскладу, который сейчас образуется, пока нехорошо этим странам-транзитерам, которые на все это надеялись, вложились.

К.Т.: Сейчас "сумасшедший дом" что в Сербии, что в Болгарии: с одной стороны там да, с другой стороны – нет, с третьей стороны уже деньги посчитали. Это как сосиска на веревочке, которая уже проглочена, а потом вынута обратно.

В.Ф.: Конечно, потому что если газопровод построен, то постоянный доход будет – транзитные ставки, платежи и др. Конечно, для них это абсолютная неожиданность, им нужны какие-то разъяснения, потому что с ними никто не посоветовался, никто ничего не сказал, они из газет узнали, даже Австрия, которая присоединилась к этому "Южному потоку" в самый последний момент. До этого она была сторонником конкурирующего проекта, который не реализовался, - но и она очень удивлена. Это первые очевидные страны, которые находятся в состоянии боксера groggy, то есть они не могут сейчас понять, что им делать. Европейцы сейчас будут выяснять. Ничего острого у них с этим не связано, но тут целая вереница вопросов, которые связаны с украинской системой, будет ли она модернизироваться или нет.

К.Т.: Кстати, на нее уже плюнуто или нет?

В.Ф.: Думаю, что не плюнуто. И ситуация будет такова – это уже следствие всех последних событий, что Европейский инвестиционный банк выделяет первые деньги какие-то. Их ситуация такова, что если они начинают поддерживать "Южный поток" по любой причине, то это означает, что транзит через Украину будет снижаться. А украинцы говорят, что живут уже по европейским правилам, они уже члены энергетического сообщества. Они говорят: "Мы ваши, и вы нас подводите, просто создаете нам конкуренцию". Это очень трудно политически для Европейской комиссии и Европейского союза в целом. Сейчас будет оказана определенная поддержка. Сейчас стоит вопрос о том, чтобы управление украинской газотранспортной системой передать какому-то оператору либо из Евросоюза, либо из США. Долго шли разговоры о том, чтобы мы в этом участвовали, - теперь нет, мы не можем в этом участвовать. Но там большого количества желающих нет, это не так просто. Там будет процесс, который займет какое-то время. Я не думаю, что она умрет, она практически используется на 60 % от своей производительности, в таком режиме она еще какое-то время может просуществовать.

К.Т.: А эта любовь с Турцией у нас случайная, или какая-то подготовительная работа была? Для профессионалов, которые глубоко в рынке, это логичное решение сейчас?

В.Ф.: Да. Это вполне логичное решение по многим причинам. Когда мы стали разбираться с этими межправительственными соглашениями, то последнее из них по времени было заключено с Турцией, потому что, если вы проходите по морю в Болгарию, то должны получить разрешение, так как попадаете в зону экономических интересов либо Украины, либо Турции. Поскольку Украина была резко против "Южного потока", то надо было договариваться с Турцией. Мы договорились. Турция понимала, что ее влияние возрастает, так устроена география.

К.Т.: Да, другого глобуса у нас нет.

В.Ф.: Да, на этом глобусе Турция хочет играть важную роль. Она какое-то время назад вообще отказывалась быть транзитером, а соглашалась быть только хабом, то есть, чтобы туда приносили газ, а дальше она сама бы им торговала. Вряд ли мы на это согласимся, но географически так устроено, что Турция понимает, что может стать таким перекрестком, дело сейчас движется к этому. В какой мере это будет, сейчас будет определяться, но первое решение, которое сейчас принято – это построить трубопровод или два параллельно "Голубому потоку", который ведет в Турцию. Это все очень естественно. Более того, когда это все обсуждалось, то у меня возникало именно это предложение. Это вполне логичная вещь. Более того, там сейчас очень интересное будет происходить дальше, потому что газотранспортная система Турции расширяется: как минимум, там пойдет дополнительно азербайджанский газ через несколько лет .Можно принять участие в этом расширении.

К.Т.: Получается, что это перспективное направление.

В.Ф.: Да.

К.Т.: Если отвлечься от "Южного потока", то мы привыкли следить за колебанием цены на баррель нефти. Мы уже всей страной стали крупными профессионалами в этом деле. А что с ценами на газ? Вообще, насколько "газовые" деньги - серьезное наполнение для нашего бюджета? Сопоставимо ли это с нефтью? Почему мы так не беспокоимся о газовых котировках?

В.Ф.: С точки зрения налогов и поступлений в федеральный, прежде всего, бюджет – не сопоставимы. Нефтяная отрасль дает больше 45 %.

К.Т.: А газ?

В.Ф.: А газ дает до 7%

К.Т.: Всего?

В.Ф.: Да, они не сопоставимы по объему. Почему вот газ вообще такой животрепещущий вопрос? Я для себя на него ответил таким образом. Понимаете, когда вы смотрите систему нефтеснабжения, то там все устроено так: идут тоже нефтепроводы, танкера и все прочее. Но все это заканчивается мощными хранилищами либо нефтеперерабатывающими заводами. То есть, такими оптовыми покупателями. А когда вы говорите о газе, то газ приходит в комфорку, в каждую кухню. То есть миллионы людей, тысячи, десятки тысяч предприятий напрямую зависят от этого. И если прервалось где-то снабжение, то оно сказывается на этом уровне. Это гораздо более чувствительная вещь. Есть хранилища, их труднее создать, они дороже стоят. И они полностью не могут компенсировать, только на какое-то время и прочее. Поэтому это вот такой нерв получается. Если смотреть трубопроводы, газопроводы, то они лежат там, где стабильные и долгосрочные отношения. Геополитика в газе больше, доходов больше в нефти пока. Теперь вы задали вопрос еще про цены. Мы придерживаемся, и это традиционно сложившаяся система ценообразования в Европе, которая называется по нефтяной или нефтепродуктовой привязке. То есть, цены привязаны к ценам корзины нефтепродуктов. Но она там с лагом во времени, с усреднением. То есть изменение на нефти отражается на газе по ценам, но через какое-то время - от 6 до 9 месяцев. И вот то, что сейчас происходит, конечно, отразится в ценах на газ. Ну, например, последнее соглашение по Украине, там уже было сказано, что в начале зимы 380, по-моему, а весной, в первом квартале - по-видимому, 365. По-видимому - потому, что надо будет посчитать к тому времени, как двигалась цена на нефть, и пересчитать по этим формулам. Она теперь, видимо, будет еще ниже. Это драматическое падение, которое сейчас произошло, конечно, его очень трудно было ожидать. Оно приведет к очень серьезным последствиям, они еще не просчитаны. То есть ситуация такая: о нефти все знают, потому что о ней постоянно говорим, ну, и про газ тоже, потому что переговоры с Украиной идут. Так вот, если все будет продолжаться, как сейчас, то уже в первой половине года цена на газ в Европе упадет ниже 300 долларов. Понимаете, другая картина на самом деле.

К.Т.: Спасибо. Владимир Фейгин был гостем нашей студии – президент института энергетики и финансов. Ну, будем следить теперь не только за ценами на нефть, но и за ценами на газ, и за геополитикой. Как говорил шейх, основатель ОПЕК: "Каменный век кончился не потому, что кончились камни, а нефтяной закончится не потому, что кончится нефть". Ну, будем надеяться, на наш век хватит. 

www.otr-online.ru

Loading